最近，美國(guó)政府提議與韓國(guó)、日本和中國(guó)臺(tái)灣組建“芯片四方聯(lián)盟”（Chip4）， 似乎是有意把中國(guó)大陸排除在半導(dǎo)體供應(yīng)鏈體系之外。
5月24日，《和文化錄·中國(guó)和力》第二季的節(jié)目中，主持人楊瀾與南開大學(xué)新聞與傳播學(xué)院院長(zhǎng)劉亞?wèn)|教授一起回顧中國(guó)科學(xué)技術(shù)發(fā)展的歷程，探究中國(guó)科學(xué)探索、技術(shù)創(chuàng)新和弘揚(yáng)科學(xué)精神等問(wèn)題。
劉亞?wèn)|說(shuō)，“芯片不是一種產(chǎn)品或者一種產(chǎn)業(yè)，而是一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈。任何一個(gè)國(guó)家都不可能建立一個(gè)完全本地化的產(chǎn)業(yè)鏈，它一定是國(guó)際合作的產(chǎn)物”“目前中國(guó)科技界存在問(wèn)題的最本質(zhì)原因是科學(xué)精神的缺失，批判質(zhì)疑是科學(xué)精神的精髓和核心”。
訪 談：劉亞?wèn)| 南開大學(xué)新聞與傳播學(xué)院院長(zhǎng)、《科技日?qǐng)?bào)》原總編輯
楊瀾 資深媒體人
編 輯：米麗萍 來(lái) 源：正和島
楊瀾：大家好，我是楊瀾，本期節(jié)目榮幸地為大家邀請(qǐng)了南開大學(xué)新聞與傳播學(xué)院院長(zhǎng)劉亞?wèn)|教授，和劉教授一起梳理中國(guó)科學(xué)技術(shù)發(fā)展的歷程，探究中國(guó)科學(xué)探索、技術(shù)創(chuàng)新和弘揚(yáng)科學(xué)精神的共進(jìn)之和。您好劉院長(zhǎng)。
劉亞?wèn)|：您好。
楊瀾：感謝您來(lái)到我們節(jié)目。這些年老百姓都可以看到，咱們國(guó)家在科學(xué)研究和技術(shù)創(chuàng)新方面，取得了諸多的成就，像載人航天、火星探測(cè)、深海研究等。
作為一個(gè)30年以來(lái)，一直關(guān)注和報(bào)道中國(guó)科學(xué)和技術(shù)發(fā)展的資深傳媒人，又作為一個(gè)教育者，您怎樣來(lái)描述我們現(xiàn)在所處的這一階段？
劉亞?wèn)|：改革開放40多年來(lái)，特別是黨的十八大以來(lái)，中國(guó)的許多高新技術(shù)領(lǐng)域都取得了巨大的成就。世界知識(shí)產(chǎn)權(quán)組織發(fā)布了《2021年全球創(chuàng)新指數(shù)報(bào)告》，在報(bào)告里，中國(guó)位列全球第12位，比2020年前進(jìn)了兩位。事實(shí)上從2013年以來(lái)，中國(guó)已經(jīng)連續(xù)9年，在這個(gè)排行榜里穩(wěn)步上升，勢(shì)頭還是非常好的。
2021年全球創(chuàng)新指數(shù)報(bào)告
楊瀾：這也預(yù)示了一種后勁，發(fā)展的后勁。
劉亞?wèn)|：對(duì)，說(shuō)明我們國(guó)家科學(xué)技術(shù)發(fā)展勢(shì)頭還是很好的。
美國(guó)對(duì)中國(guó)芯片的打壓會(huì)奏效嗎？
楊瀾：最近我們關(guān)注到芯片越來(lái)越多地成為大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)和大國(guó)博弈的一個(gè)重要領(lǐng)域。比如說(shuō)美國(guó)近些時(shí)間就推出了Chip4（美國(guó)政府提議與韓國(guó)、日本和中國(guó)臺(tái)灣組建“芯片四方聯(lián)盟”），似乎是有意把中國(guó)大陸排除在半導(dǎo)體供應(yīng)鏈體系之列，你怎么看待這種美國(guó)對(duì)中國(guó)芯片發(fā)展的制約，在多大程度上會(huì)影響我們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域的進(jìn)步呢？
劉亞?wèn)|：大家知道半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)，鏈條是很長(zhǎng)的，包括芯片設(shè)計(jì)、芯片制造、芯片封裝和測(cè)試，等等。所以美國(guó)對(duì)咱們的封堵包括Chip4，實(shí)際上它主要還是集中在半導(dǎo)體芯片的制造環(huán)節(jié)，我認(rèn)為它是在這個(gè)環(huán)節(jié)對(duì)中國(guó)實(shí)行圍堵和打壓。
楊瀾：芯片的確是被譽(yù)為“新時(shí)代的石油”，當(dāng)然它并不是能源，但是它的確是在各地方都要用得上，比如說(shuō)新能源汽車和手機(jī)，以后萬(wàn)物互聯(lián)，其實(shí)樣樣?xùn)|西上面可能都有芯片。
劉亞?wèn)|：缺了石油或者石油的衍生品，我們的社會(huì)根本就沒(méi)有辦法運(yùn)轉(zhuǎn)了，芯片更是這樣。我們國(guó)家去年原油進(jìn)口是5.1億噸，進(jìn)口金額大概是2500億美元。就半導(dǎo)體芯片來(lái)說(shuō)，我們從2018年開始，進(jìn)口金額就突破了3000億美元，此后一路飆升，到2021年，我們國(guó)家進(jìn)口芯片達(dá)到了4400億美元。
楊瀾：已經(jīng)超過(guò)石油了。
劉亞?wèn)|：超過(guò)太多了，芯片的重要性是不言而喻的，所以美國(guó)才集中力量，在芯片領(lǐng)域，對(duì)中國(guó)實(shí)施圍堵和打壓。
但是Chip4，我個(gè)人覺(jué)得，它還是充滿了很大的不確定性。
首先，在美國(guó)國(guó)內(nèi)，很多美國(guó)的企業(yè)跟中國(guó)都有很深入的合作。比如說(shuō)Intel公司，它已經(jīng)在中國(guó)扎根快40年了，跟中國(guó)的合作關(guān)系也很好，像類似這樣的公司，你不讓人家賺錢了，它一定會(huì)有巨大的反彈，所以這個(gè)政策在美國(guó)國(guó)內(nèi)實(shí)行起來(lái)也是有巨大的阻力。
其次，像韓國(guó)、日本和中國(guó)臺(tái)灣，那更沒(méi)有百分之百聽命于美國(guó)的義務(wù)。比如說(shuō)像韓國(guó)的三星公司，它在西安建了一個(gè)很大的存儲(chǔ)器工廠，那是三星公司在海外建的唯一一個(gè)閃存的工廠，據(jù)說(shuō)占三星存儲(chǔ)器產(chǎn)值的一半以上，所以你說(shuō)讓三星因?yàn)槁犆绹?guó)的命令，這個(gè)業(yè)務(wù)就不要了，我覺(jué)得不會(huì)這樣。
楊瀾：真正實(shí)施起來(lái)，對(duì)于他們來(lái)說(shuō)也是有相當(dāng)難度的。
劉亞?wèn)|：事實(shí)上和其他部分相比，美國(guó)在半導(dǎo)體制造方面也是它的短板。因?yàn)榫桶雽?dǎo)體芯片的制造而言，美國(guó)在全球市場(chǎng)的份額也只占了12%，所以現(xiàn)在拜登政府也采取各種手段來(lái)試圖提升美國(guó)在半導(dǎo)體制造這一塊的短板。
芯片制造之難，難過(guò)原子彈
楊瀾：我記得您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“芯片制造之難，難過(guò)原子彈”，這怎么解釋，跟老百姓用通俗的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)明一下？
劉亞?wèn)|：好的，從技術(shù)上來(lái)講，原子彈它當(dāng)然有難度，但實(shí)際上更多地是一個(gè)經(jīng)濟(jì)難題。提取一公斤的武器級(jí)的濃縮鈾，大概需要200噸的鈾礦，造一顆普通的原子彈，大概需要15公斤的濃縮鈾，就需要3000噸的天然鈾礦。那你有沒(méi)有這么多鈾礦另說(shuō)，即使有，把它提純出來(lái)也需要耗費(fèi)大量的人力物力財(cái)力。
楊瀾：那這聽上去已經(jīng)足夠難了，為什么說(shuō)芯片更難呢？
劉亞?wèn)|：芯片跟造原子彈完全不一樣。芯片不是一種產(chǎn)品或者一種產(chǎn)業(yè)，而是一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈。這個(gè)小小的芯片，可能小得就像手指甲蓋那么大，但它是全體人類迄今為止工業(yè)文明的一個(gè)集大成者，涉及到很多行業(yè)，比如機(jī)械、電子、冶金、化工、材料等。
就拿半導(dǎo)體芯片制造環(huán)節(jié)所用到的一臺(tái)設(shè)備——光刻機(jī)來(lái)說(shuō)，做光刻機(jī)做得最好的是荷蘭ASML，它做的極紫外光的光刻機(jī)，全球只此一家。雖然極紫外光刻機(jī)是在荷蘭制造，但是有兩千多家廠商給它提供零部件，這兩千多家廠商是來(lái)自世界各個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家的頂尖企業(yè)，我們管它們叫“隱形冠軍”，或者叫行業(yè)翹楚。
所以你就看出來(lái)，任何一個(gè)國(guó)家都不可能建立一個(gè)完全本地化的產(chǎn)業(yè)鏈，它一定是國(guó)際合作的產(chǎn)物。
楊瀾：所以其實(shí)您也提到，不要用舉國(guó)體制的辦法來(lái)實(shí)現(xiàn)芯片的發(fā)展。
劉亞?wèn)|：舉國(guó)體制是我們中國(guó)社會(huì)主義集中力量辦大事的一種制度呈現(xiàn)，它是我們的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，不是說(shuō)不能用舉國(guó)體制，而是說(shuō)以往的這種舉國(guó)體制，不適合用于發(fā)展半導(dǎo)體芯片。
楊瀾：為什么呢？
劉亞?wèn)|：舉國(guó)體制可以做的事情是在路徑比較清晰的情況下，比如運(yùn)動(dòng)員奪金牌，有一些運(yùn)動(dòng)，我們國(guó)家明明不普及，但是在舉國(guó)體制下可以迅速提高成績(jī)，甚至奪金牌。奪金牌可以，造原子彈也可以，為什么呢？原子彈不是商品，它不存在產(chǎn)業(yè)化的問(wèn)題，也不存在成本的問(wèn)題。
但是芯片不一樣，芯片是商品，比如人家做芯片10美元做出來(lái)了，你做出來(lái)不要說(shuō)100美元，就是20美元，做出來(lái)也沒(méi)用，因?yàn)槭袌?chǎng)不接受，等于做出來(lái)是個(gè)垃圾，沒(méi)有用，所以我說(shuō)以往的舉國(guó)體制不能用于發(fā)展芯片。
舉國(guó)體制要不斷地隨著形勢(shì)的發(fā)展與時(shí)俱進(jìn)，我們要建立新型舉國(guó)體制。新型舉國(guó)體制的特點(diǎn)，必須在社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的條件下發(fā)揮作用，讓市場(chǎng)在資源配置中發(fā)揮決定性的作用，以及更好地發(fā)揮政府的作用。
楊瀾：它不是靠一時(shí)地動(dòng)員所有的資源，不計(jì)成本地投入就能夠解決的一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)是要打造一種機(jī)制。
劉亞?wèn)|：沒(méi)錯(cuò)。
科學(xué)無(wú)國(guó)界，技術(shù)是有國(guó)界的
楊瀾：談到科技我們常常是把它混為一談，比如我們會(huì)說(shuō)高科技、科技創(chuàng)新，但是從研究科學(xué)史的角度來(lái)看，科學(xué)和技術(shù)并不能夠被混為一談，能不能在這方面您為大家做一下梳理呢？
劉亞?wèn)|：對(duì)，因?yàn)榭茖W(xué)和技術(shù)，本來(lái)就是兩個(gè)完全不同的概念，當(dāng)然它們之間有聯(lián)系，科學(xué)幫助我們認(rèn)識(shí)和發(fā)現(xiàn)自然，技術(shù)幫助我們征服和改造自然。
咱們漢語(yǔ)里邊合二為一地簡(jiǎn)稱科技，就是給人造成了很多誤解。比如我們講科技創(chuàng)新，其實(shí)這個(gè)說(shuō)法是不對(duì)的，為什么？因?yàn)榧夹g(shù)可以創(chuàng)新，科學(xué)不能創(chuàng)新。
因?yàn)榭茖W(xué)它的研究對(duì)象是自然的奧秘、宇宙的本質(zhì)，它的那些真理、規(guī)律是客觀存在的，所以這個(gè)東西一定要把它分開，科技創(chuàng)新是不對(duì)的，可以說(shuō)技術(shù)創(chuàng)新，科學(xué)只能是發(fā)現(xiàn)。
另外在我以前供職的《科技日?qǐng)?bào)》，我老跟編輯、記者他們說(shuō)，大家一定要清楚，我們每天出的實(shí)際上是兩份報(bào)紙，一份是科學(xué)日?qǐng)?bào)，一份是技術(shù)日?qǐng)?bào)。你這篇報(bào)道的到底是科學(xué)還是技術(shù)，還是又有科學(xué)又有技術(shù)，你自己心里要把它搞明白搞清楚。
楊瀾：是，有時(shí)候語(yǔ)言自身會(huì)給我們帶來(lái)一些混淆。
劉亞?wèn)|：不是說(shuō)在咬文嚼字，如果大家在說(shuō)這些事情的時(shí)候，心里都很清楚，只是一種表達(dá)，那倒無(wú)所謂了。
但問(wèn)題是你在提有這些錯(cuò)誤說(shuō)法的時(shí)候，實(shí)際上反映出你對(duì)科學(xué)和技術(shù)各自不同的發(fā)展規(guī)律并不了解。
楊瀾：在2022年度全球百?gòu)?qiáng)創(chuàng)新機(jī)構(gòu)名單當(dāng)中，我們發(fā)現(xiàn)有35家來(lái)自日本，18家來(lái)自美國(guó)，中國(guó)大陸只有5家企業(yè)入選，這告訴我們還存在著一些什么樣的差距和發(fā)展的空間？在開放合作和自主創(chuàng)新之間，您覺(jué)得是一種什么樣的和而不同的關(guān)系呢？
劉亞?wèn)|：實(shí)際上還是反映出我們國(guó)家的創(chuàng)新能力比較薄弱。我們說(shuō)科學(xué)無(wú)國(guó)界，技術(shù)從來(lái)都是有國(guó)界的。雖然我們現(xiàn)在國(guó)際環(huán)境已經(jīng)變得比以前更加險(xiǎn)惡，中美關(guān)系現(xiàn)在還沒(méi)有看到回暖的跡象。
但全球化最終還是要深入發(fā)展的，所以任何一個(gè)國(guó)家，不可能在每項(xiàng)技術(shù)上都做到世界第一，任何國(guó)家都不可能做到完全依靠自己的力量，解決所有的創(chuàng)新難題。
所以我想正確的做法是，我們應(yīng)該正確地做一個(gè)梳理，哪些產(chǎn)品、哪些技術(shù)我們合作開發(fā)，哪些東西可以引進(jìn)消化吸收再創(chuàng)新，哪些我們今天引進(jìn)、明天實(shí)現(xiàn)國(guó)產(chǎn)替代，還有哪些要自己開展攻關(guān)，最終取得突破。
實(shí)際上最重要的是要形成一種有效的制衡和交換能力，而不是在技術(shù)上對(duì)其他國(guó)家形成一個(gè)單方面的依賴，所以我說(shuō)中國(guó)自主創(chuàng)新之路是一條既要強(qiáng)調(diào)自主，又要強(qiáng)調(diào)合作的知易行難之路。
除了核心技術(shù)，我們還缺什么？
楊瀾：在2018年的時(shí)候，《科技日?qǐng)?bào)》就推出了一個(gè)專欄——“亟待攻克的核心技術(shù)”，這也是國(guó)內(nèi)媒體首次非常細(xì)致來(lái)梳理了一些亟需攻克的技術(shù)難題。當(dāng)時(shí)為什么會(huì)做這樣的一個(gè)選題和專欄的設(shè)計(jì)，能不能說(shuō)說(shuō)您的想法？
劉亞?wèn)|：改革開放40多年來(lái)，特別是最近這些年來(lái)，我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展還是非常快的，GDP總量增長(zhǎng)也特別快。到2021年，我們國(guó)家GDP總量是114萬(wàn)億人民幣，合17.7萬(wàn)億美元，美國(guó)的GDP達(dá)到了23.04萬(wàn)億美元，這樣的話可以看出中國(guó)的GDP已經(jīng)接近美國(guó)的3/4了，這種情況下，我們舉國(guó)上下都洋溢著一種自豪感。
但是不可避免地一些人也并發(fā)了自大癥，2018年的時(shí)候，針對(duì)一些社會(huì)輿論和非理性的思潮，我們開辟了這個(gè)欄目，叫“亟待攻克的核心技術(shù)”。既要充分地肯定我們的成績(jī)，同時(shí)也要清醒地認(rèn)識(shí)到我們的差距和不足。
國(guó)家實(shí)力之間的競(jìng)爭(zhēng)，往往體現(xiàn)在一種技術(shù)話語(yǔ)權(quán)和產(chǎn)業(yè)鏈的掌控能力上，這些才是重要的。
楊瀾：不要盲目自大。
劉亞?wèn)|：對(duì)，只有認(rèn)識(shí)到差距，你才有可能彌補(bǔ)差距。
楊瀾：你去年有一篇文章在很多企業(yè)，包括華為內(nèi)部都是廣為流傳，任正非先生也特別推薦，就是您提出這樣一個(gè)問(wèn)題，“除了核心技術(shù)我們還缺什么”？還缺什么呢？
劉亞?wèn)|：2018年6月份的時(shí)候，我有一個(gè)演講在網(wǎng)上流傳得很廣。在那次演講里邊我提出了3點(diǎn)，實(shí)際上我想缺的東西還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止這3點(diǎn)，當(dāng)時(shí)我談了這3點(diǎn)：缺乏科學(xué)的武裝，缺乏工匠精神，缺乏持之以恒的情懷。
去年9月份，我看到社會(huì)上的一些現(xiàn)象以及一些企業(yè)的做法，覺(jué)得還有必要再進(jìn)一步討論這個(gè)問(wèn)題，所以我寫了一篇文章，說(shuō)我提出“卡脖子”問(wèn)題已經(jīng)3年了，但是許多人還不明白，除了那些核心技術(shù)我們還缺什么。
過(guò)去在外部環(huán)境好的時(shí)候，我們往往忽視了發(fā)展自己的核心技術(shù)。那么在外部環(huán)境不好，比如中美關(guān)系走下坡，這個(gè)時(shí)候又出現(xiàn)另一種傾向，就是我們有各種各樣的優(yōu)勢(shì)，所以我們不靠他們，什么都能自己做，什么都能自己來(lái)。
比如說(shuō)造芯片，2020年，全國(guó)有13000多家企業(yè)蜂擁而至搞芯片，芯片不是這么搞的，它是一個(gè)漫長(zhǎng)的、寂寞的長(zhǎng)跑，賺不了快錢。很多中國(guó)企業(yè)的那種心態(tài)，不適合搞芯片。包括地方政府批了很多，給了很多政策，給了土地給了錢，結(jié)果很快出現(xiàn)了破產(chǎn)潮，一地雞毛，沒(méi)有人為它承擔(dān)責(zé)任。所以我覺(jué)得很著急，想在這種情況下，我說(shuō)還要進(jìn)一步闡述這個(gè)問(wèn)題。
楊瀾：您剛才還提到了工匠精神，這讓我想到我們有很多所謂傳統(tǒng)的生產(chǎn)領(lǐng)域，比如說(shuō)釀酒這樣的傳統(tǒng)工藝，現(xiàn)在也非常講高技術(shù)的使用。
劉亞?wèn)|：對(duì)，大家一提高技術(shù)這些東西呢，往往都想到了高樓大廈、機(jī)器設(shè)備，實(shí)際上農(nóng)業(yè)方面的科學(xué)含量、技術(shù)含量是極高的。比如說(shuō)種子，我們現(xiàn)在用的很多種子，都是國(guó)外來(lái)的，而且國(guó)外種子是用粒來(lái)衡量的，很貴。雖然國(guó)外的種子那么貴，農(nóng)民還是愿意買國(guó)外的，為什么？它產(chǎn)量高，這就是市場(chǎng)的選擇。
楊瀾：性價(jià)比的問(wèn)題，市場(chǎng)的配置。
劉亞?wèn)|：對(duì)，如果說(shuō)這些東西還覺(jué)得離自己生活比較遠(yuǎn)的話，那我再舉一個(gè)例子，看病。大家都去過(guò)三甲醫(yī)院，現(xiàn)在中國(guó)所有的三甲醫(yī)院用到的醫(yī)療和檢測(cè)設(shè)備，95%都是進(jìn)口的，這很容易了解，也離你的生活很近。
我說(shuō)這些東西呢不是要唱衰我們國(guó)家，也不是要給大家泄氣，就是我們既要看清成績(jī)，也一定要知道自己的差距和不足，不能盲目樂(lè)觀。
楊瀾：但是與此同時(shí)我們的確也要看到這個(gè)硬幣的另外一面，就是這些年我們有長(zhǎng)足的進(jìn)步和發(fā)展。
劉亞?wèn)|：對(duì)，當(dāng)然。
楊瀾：哪些領(lǐng)域的突破讓您感到特別興奮呢？
劉亞?wèn)|：我們國(guó)家這個(gè)做得比較好的是，比如說(shuō)大家都關(guān)注的載人航天。它也是相對(duì)的，我們現(xiàn)在在航天技術(shù)方面和美國(guó)比差距還是很大的，跟俄羅斯比起來(lái)也有差距，但是比其他大多數(shù)國(guó)家還是好的。起碼我們現(xiàn)在可以說(shuō)進(jìn)入了世界前三名，這是一個(gè)。
另外一個(gè)是我們的高鐵技術(shù)，雖然我們的技術(shù)是向西門子、日本等學(xué)來(lái)的，但是我們后起之秀，可以說(shuō)高鐵技術(shù)我們現(xiàn)在做得也是很好的。
另外比如超級(jí)計(jì)算，我們超算曾經(jīng)連續(xù)10年蟬聯(lián)世界冠軍，“神威·太湖之光”超算這個(gè)機(jī)器我也去看過(guò)，做得是相當(dāng)好，而且有兩次獲得了超算應(yīng)用領(lǐng)域的最高獎(jiǎng)——戈登貝爾獎(jiǎng)，這些都是我們國(guó)家取得的很好的成就。
批判質(zhì)疑是科學(xué)精神的精髓與核心
楊瀾：2018年在世界科技創(chuàng)新論壇上，您也說(shuō)，1919年的時(shí)候，人們說(shuō)中國(guó)缺少科學(xué)精神。但是到了2019年的時(shí)候，我們依然還是缺乏科學(xué)精神，怎么來(lái)理解這樣的一個(gè)觀察。
另外您覺(jué)得科學(xué)精神和科學(xué)技術(shù)之間，這種健康融合的關(guān)系是怎樣的？
劉亞?wèn)|：我覺(jué)得是這樣，就是科學(xué)，包括科學(xué)精神它是一個(gè)舶來(lái)品，不是我們的土特產(chǎn)。1916年中國(guó)科學(xué)社社長(zhǎng)任鴻雋寫過(guò)一篇文章，叫《科學(xué)精神論》，這是中文文獻(xiàn)里第一次提到科學(xué)精神。
到1922年，在中國(guó)科學(xué)社第七次年會(huì)上，梁?jiǎn)⒊壬隽艘粋€(gè)演講，他在這次演講里面說(shuō)，“有系統(tǒng)之真知識(shí)，叫做科學(xué)，可以教人求得有系統(tǒng)之真知識(shí)的方法，叫做科學(xué)精神”。
實(shí)際上科學(xué)精神是一種人的精神狀態(tài)和思維方式，是人類在長(zhǎng)期的科學(xué)實(shí)踐活動(dòng)中，形成的一種共同信念、價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)和行為規(guī)范的總稱。一方面它能約束科學(xué)家，使科學(xué)家在他的研究領(lǐng)域取得成功；另外一方面它又能滲透到公眾的意識(shí)深層。
雖然對(duì)科學(xué)精神的定義，個(gè)人有個(gè)人的理解，但是有一些東西還是大家公認(rèn)的。比如說(shuō)科學(xué)精神它所包含的內(nèi)容，我們可以說(shuō)求真務(wù)實(shí)、批判質(zhì)疑、不懈探索、勇于創(chuàng)新、兼容并蓄、寬容失敗等，這些可能都是科學(xué)精神的組成部分。
但是我認(rèn)為，科學(xué)精神最重要的東西還是批判質(zhì)疑。我說(shuō)批判質(zhì)疑，是科學(xué)精神的精髓和核心，弘揚(yáng)科學(xué)精神，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，還是非常重要的一個(gè)事情。
楊瀾：而且它不僅僅是一些科學(xué)家需要具備的一種思維方式，或者是一種精神狀態(tài)，應(yīng)該是全民全社會(huì)都有這樣的一種思維方式。
劉亞?wèn)|：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在概括中國(guó)科技界存在的問(wèn)題的時(shí)候，會(huì)說(shuō)我們基礎(chǔ)研究薄弱、創(chuàng)新能力不強(qiáng)、原創(chuàng)引領(lǐng)性的成果不多等，你可以找一千條原因來(lái)說(shuō)，但是我覺(jué)得最本質(zhì)的原因是科學(xué)精神的缺失，與科學(xué)精神缺失伴生的，還有學(xué)術(shù)腐敗、學(xué)術(shù)造假、浮夸浮躁等現(xiàn)象。
楊瀾：在我看來(lái)，科學(xué)精神發(fā)源于人的好奇，我們不斷地去認(rèn)識(shí)自然界、認(rèn)識(shí)社會(huì)，也認(rèn)識(shí)我們自身，正是好奇心驅(qū)動(dòng)了人類，不斷地去發(fā)現(xiàn)真理，去追尋真理。在我看來(lái)，科學(xué)精神中最重要的是獨(dú)立思考和實(shí)事求是的精神。同時(shí)它呼喚我們社會(huì)形成這樣的一種氛圍，就是鼓勵(lì)不同觀點(diǎn)的表達(dá)，同時(shí)也包容失敗和挫折。
作為一個(gè)媒體人，你也反復(fù)強(qiáng)調(diào)，“不唯上，不唯書”，從不“哩根兒愣”，也就是說(shuō)要有明確的自己的主張。那么您一直崇尚的科學(xué)精神，在作為媒體人的職業(yè)生涯當(dāng)中，曾經(jīng)對(duì)您產(chǎn)生了怎樣的影響？
劉亞?wèn)|：科學(xué)精神的重要組成部分，或者重要內(nèi)容之一就是實(shí)事求是，“不唯上、不唯書、只唯實(shí)”，這是陳云講的。
實(shí)事求是它是我們黨一貫堅(jiān)持的思想路線，無(wú)論在過(guò)去武裝斗爭(zhēng)時(shí)期，還是后來(lái)和平建設(shè)年代，無(wú)數(shù)的事實(shí)證明，只要我們堅(jiān)持了實(shí)事求是的思想路線，我們的事業(yè)就會(huì)取得成功，什么時(shí)候背離了實(shí)事求是的思想路線，我們就會(huì)遭遇挫折。
楊瀾：2015年屠呦呦獲得了諾貝爾生理學(xué)和醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)，當(dāng)時(shí)網(wǎng)上也有一種聲音，說(shuō)她是“三無(wú)”身份，沒(méi)有博士學(xué)位、沒(méi)有留洋背景、沒(méi)有院士頭銜，進(jìn)而質(zhì)疑科學(xué)界的一些，像榮譽(yù)、職位、學(xué)位和稱號(hào)等一些評(píng)定的價(jià)值。
那個(gè)時(shí)候您有一篇評(píng)論——《別拿屠呦呦說(shuō)事兒》，對(duì)這樣的一種現(xiàn)象提出了自己的分析和態(tài)度，這篇評(píng)論獲得了第26屆中國(guó)新聞獎(jiǎng)的三等獎(jiǎng)。但聽說(shuō)評(píng)獎(jiǎng)過(guò)程并不是非常順利，能不能給我們講講當(dāng)時(shí)遇到的情況。
劉亞?wèn)|：當(dāng)公眾都在哭泣的時(shí)候，不要讓他們太悲傷，當(dāng)公眾在大笑的時(shí)候，不要讓他們忘乎所以，我想這是有責(zé)任、有擔(dān)當(dāng)?shù)囊粋€(gè)媒體人應(yīng)該做的事情。
屠呦呦獲得諾貝爾獎(jiǎng)以后，當(dāng)天晚上，網(wǎng)上出現(xiàn)了一面倒的聲音，就是以屠呦呦所謂“三無(wú)”身份來(lái)徹底否定中國(guó)現(xiàn)行的科研評(píng)價(jià)和獎(jiǎng)勵(lì)體系，提出了很多的質(zhì)疑，所以當(dāng)時(shí)作為《科技日?qǐng)?bào)》的總編輯，我覺(jué)得我也有必要發(fā)聲，就寫了這樣一篇文章。
但是可能這個(gè)獎(jiǎng)報(bào)送了以后，有一些評(píng)委可能也認(rèn)同網(wǎng)上的那些觀點(diǎn)，說(shuō)文章里邊指出了兩個(gè)地方有問(wèn)題，所以第一輪就給否了，但是可以提出申訴。本來(lái)我知道，中國(guó)新聞獎(jiǎng)一旦被否了以后，你再申訴翻盤的機(jī)會(huì)，幾乎等于零。但是我又覺(jué)得特別不甘心，我覺(jué)得我的那些想法、那些做法是對(duì)的。
楊瀾：你在這個(gè)時(shí)候提供另一個(gè)視角的看法是有必要的。
劉亞?wèn)|：對(duì)。對(duì)評(píng)委提出的質(zhì)疑，我認(rèn)為它站不住腳，盡管我認(rèn)為翻盤的可能性很小，但是我也要死馬當(dāng)作活馬醫(yī)，還是要把自己的一些感受給寫出來(lái)。
楊瀾：是這個(gè)獎(jiǎng)對(duì)于您特別重要嗎？
劉亞?wèn)|：一點(diǎn)都不重要，因?yàn)槲覀€(gè)人已經(jīng)獲得過(guò)10次中國(guó)新聞獎(jiǎng)，多一個(gè)少一個(gè)，對(duì)我來(lái)說(shuō)并沒(méi)有什么影響。
楊瀾：那為什么一定要去申訴？
劉亞?wèn)|：就是我認(rèn)為我自己說(shuō)得對(duì)，你說(shuō)得不對(duì)，而且明顯你站不住腳，所以我就要把這個(gè)道理跟你說(shuō)清楚，就是這么一個(gè)沖動(dòng)。
結(jié)果還真是翻盤了，翻盤了以后，還有讀者說(shuō)，這個(gè)獎(jiǎng)不應(yīng)該得三等獎(jiǎng)，應(yīng)該獲更高的獎(jiǎng)，我就講此三等獎(jiǎng)非彼三等獎(jiǎng)，我說(shuō)翻盤已經(jīng)很不容易了。
另外后來(lái)聽有的評(píng)委跟我講，說(shuō)你的申訴書寫得比那篇評(píng)論本身還要好。
所以由此我也想到怎么樣寫出好文章，我想其實(shí)就是兩個(gè)字，想寫，你在想寫的時(shí)候就很容易寫出好文章，你在不想寫的時(shí)候，有時(shí)候就很難寫出好文章。
楊瀾：有所表達(dá)。其實(shí)這件事情對(duì)您有這樣的一個(gè)重要性，可能也就是在于一個(gè)媒體人相對(duì)客觀和冷靜的這種立場(chǎng)，和另一種聲音的展現(xiàn)，對(duì)于公眾的整體的思考都是有幫助的。
劉亞?wèn)|：對(duì)，就是不能走極端，你不能說(shuō)以前我們這種科研體制、評(píng)價(jià)體制無(wú)懈可擊，這樣的觀點(diǎn)也是不對(duì)的。但是屠呦呦她作為一個(gè)比較邊緣的科學(xué)家，得了獎(jiǎng)以后，你說(shuō)我們現(xiàn)有的體制一無(wú)是處，給全盤否定了，我覺(jué)得也不客觀。
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